Entrevistas
Corea del Norte bajo la lupa
Tomás Ojea Quintana, relator especial de la ONU para Corea del Norte: «Hay que señalar a los responsables de los crímenes de lesa humanidad»
El funcionario que monitorea la situación en Corea del Norte cuenta cómo es ser relator de un país de tan difícil acceso, de dónde obtiene información para sus reportes, de qué modo las sanciones internacionales perjudican el trabajo en defensa de los derechos humanos, sobre todo en pandemia, y por qué cree que sería útil abrir vías de diálogo con Pyongyang.Por Florencia Grieco
Florencia Grieco: Tomás, tenés mucha experiencia en derechos humanos, que es uno de los temas más importantes y urgentes en Corea del Norte, y sos argentino, es decir, un funcionario que trabaja en temas globales de relevancia con una mirada desde América Latina. Me gustaría saber si esta combinación poco habitual te da un enfoque particular, pero primero quisiera conocer tu rol. ¿Qué hace un relator especial de la ONU para Corea del Norte?
Tomás Ojea Quintana: Los relatores especiales somos uno de los tres mecanismos más importantes de las Naciones Unidas para la protección de los Derechos Humanos; los otros dos son los órganos de los Tratados de los Derechos Humanos (en nuestra región es la Comisión Interamericana) y el informe periódico universal. Esto es importante para entender cómo los países miembros de la ONU se manejan en relación a cada uno de estos mecanismos, qué país prefiere cuál, qué países censuran un mecanismo, cuál no censura. Yo pertenezco a los “procedimientos especiales”: somos relatores designados por el Consejo de los Derechos Humanos de la ONU, un órgano que define nuestra calidad de expertos independientes, es decir, que no representamos los intereses del país al cual pertenecemos ni de ninguna sociedad civil. De hecho, nuestra posición como relatores no recibe remuneración, es un trabajo pro bono que garantiza aún más nuestra independencia.
Este es el lugar que ocupo yo, relator especial de este procedimiento de los derechos humanos para un país específico, Corea del Norte. Periódicamente, el Consejo me pide que informe cuál es la situación en el país, cuáles son mis recomendaciones para mejorar esa situación, y que haga un informe a la Asamblea General de las Naciones Unidas en Nueva York. Hay muchísimos países, incluido Corea del Norte, que censuran y critican las relatorías de país y alegan que país son selectivas, que se aplica sobre estándar porque no todos los países tienen un relator de país en este procedimiento especial. Hay relatores para Corea del Norte, Irán, los territorios palestinos ocupados, Sudán, Siria y Somalia, y no muchos más, y además de los relatores de país, existen los relatores temáticos: está el relator sobre la tortura, el relator contra las ejecuciones extrajudiciales, el relator sobre el derecho a la alimentación, el relator sobre el derecho el acceso a la vivienda adecuada.
El Consejo de Seguridad creó este mandato por mayoría y por consenso, y yo fui seleccionado en 2016. Me presenté con el auspicio de la Asociación de Madres de Plaza de Mayo, todos los candidatos fueron entrevistados, se hace una lista corta, y finalmente el presidente del Consejo sobre Derechos Humanos propone, se vota y se elige al relator o la relatora. Así inicié este trabajo. Ahora, ¿por qué Corea del Norte? Yo había tenido una experiencia previa como relator para otro país de Asia, Myanmar. En aquella época el gobierno militar llevaba cincuenta años en el poder. Fue una experiencia muy buena que me permitió viajar al país más de doce veces, establecer una negociación, ir a las cárceles, tener entrevistas con los presos políticos, visitar áreas que estaban bajo conflicto armado interno, tener conversaciones con los grupos étnicos armados, en fin, fue una relatoría que fue muy productiva y cuando terminé me pareció importante aportar esa experiencia para otro país, en este caso, Corea del Norte.
Las relatorías tienen un período de duración de seis años en el cual uno tiene que definir estrategias de corto y largo plazo acerca de qué es lo que se va a hacer. Los informes son periódicos, no es un solo informe sobre una situación en particular que concluye, sino una especie de trabajo intermedio entre lo que hace la diplomacia y lo que hacen las organizaciones de la sociedad civil. De algún modo, estamos un poco en el medio, pero tenemos la posibilidad de sentarnos frente a los miembros de las Naciones Unidas, contarles lo que pensamos y proponerles nuestras recomendaciones.
Nuestra función como relatores, además de presentar informes, tiene que ver con lo que has hecho vos y lo que yo pude hacer en Myanmar, que es por ingresar al país, poder estar en el terreno, ver, escuchar, sentir y establecer contacto con la gente común, con las víctimas de violaciones de los derechos humanos, en lo posible, en las cárceles o en donde sea, pero también establecer comunicación con las autoridades gubernamentales en el lugar, que son quienes día a día comprometen el ejercicio de los derechos humanos. Es fundamental para nuestro trabajo como relatores y es fundamental para alimentar nuestros informes, para que no sean documentos basados en informaciones de otras organizaciones o en servicios de inteligencia, sobre todo en Corea del Norte, donde hay mucha politización y cruce con informes de Inteligencia. Necesitamos ese contacto de primera mano para que el informe sea respetado, creíble y utilizados por los miembros de Naciones Unidas, que tiene distintas posiciones políticas. Bueno, en estos 4 años de mandato nunca he podido ingresar a Corea del Norte, por eso es extremadamente valioso el viaje que hiciste. Soy muy consciente de que eso es un faltante en el trabajo que hago. Ahora, ¿cómo lo suplo eso? Sigo viajando para conseguir información. He viajado siete veces a Corea del Sur para hablar con aquellos que han escapado de Corea del Norte, la mayoría mujeres, que salen por un circuito muy complicado que compromete su vida de las peores formas. En Corea del Sur converso con esas personas, las escucho, les pido que me cuenten su vida cotidiana, y a partir de eso yo puedo elaborar unos perfiles de informes sobre lo que ocurre en el norte. He viajado a Tailandia, porque ha habido casos de tailandeses secuestrados por Corea del Norte; he viajado varias veces a Tokio también porque hay japoneses que habían sido secuestrados durante los años setenta por Corea del Norte; voy a Bruselas para conversar con los colegas de la Unión Europea, que tiene una posición fuerte respecto del Corea del Norte; a Estocolmo, que es uno de los países que tiene embajada en la capital de Corea del Norte y que ejercen como consulado para los prisioneros. Ese es esencialmente el trabajo que hago.
FG: Ante la dificultad que hay para acceder a información sobre Corea del Norte, a fuentes, a actores de la sociedad civil y del gobierno, ¿cómo sabés qué es lo relevante hoy? ¿Cómo traés esos testimonios para que den cuenta, por ejemplo, de una situación tan particular como la pandemia? ¿Cómo hacés para medir la información que recibís y darle actualidad de modo de no tener un informe general válido para cualquier momento?
TOQ: Desde el año 2003 o 2004, Naciones Unidas tiene a Corea del Norte en la agenda de los derechos humanos y se ha generado un importante movimiento en este tema por fuera de Corea del Norte. Hay organizaciones de la sociedad civil que trabajan en este tema y yo, obviamente, me relacioné muchísimo con ellas. Trato de entender sus agendas y lo que les interesa respecto de diferentes temas. A la vez estoy en constante relación con los países miembros de Naciones Unidas. Con las diferentes personas que hablé estos años tomé en cuenta la situación del COVID en Corea del Norte, cuáles son las implicancias de las medidas adoptadas para enfrentar la pandemia en el país, y de un tema relevante que es el derecho al ejercicio del trabajo. Corea del Norte es un país regido por el Partido de los Trabajadores que, de alguna manera, determina la vida de los coreanos y coreanas, y esto lo incluí en el informe. Y hay temas que son permanentes y que siempre están incluidos en mi informe. Por ejemplo, la situación de los kwanliso, que son los campos de prisioneros políticos. Este es un agujero negro en Corea de Norte porque, tomando esto que decís de la falta de acceso, no se conoce casi nada de la situación de estos campos de prisioneros políticos y la poca información remite al año 2007 o 2008. Un último tema permanente que también forma parte de la agenda es la accountability, o rendición de cuentas. En 2014 hubo una comisión especial de Naciones Unidas que determinó que se habían cometido crímenes de lesa humanidad en Corea del Norte, y pidió que se elevara el caso a la Corte Penal Internacional. Esto no ha ocurrido y se están discutiendo muchas estrategias para ver cómo asumir la rendición de cuentas respecto de estos crímenes.
FG: Más allá de los informes, la falta general de información confiable hace que exista mucha especulación en los medios. ¿Cómo calificarías de forma realista la situación actual de Corea del Norte?
TOQ: Hay muchas especulaciones porque la agenda de los derechos humanos está atravesada por intereses geopolíticos. Estamos hablando de una parte de la península coreana que tiene más de 1.300 kilómetros de frontera con China, que tiene también frontera con Rusia y con Corea del Sur, y tiene a Japón al lado. Hay que ser muy cuidadosos respecto de cómo tratar la agenda de derechos humanos, no solo por especulaciones, sino que a veces se traen serios abusos que se han cometido, denunciado y acreditado con evidencias hace seis u ocho años, y se los plantea ahora para generar atención de los medios de comunicación o para forzar agendas. Cada organización sabe lo que hace. Yo soy muy cuidadoso en tratar de denunciar lo que ocurre en el momento con la evidencia que puedo tener.
El acceso a la alimentación es otro serio problema de derechos humanos en Corea del Norte porque más del 40% de la población sufre desnutrición y es seria la amenaza de la inseguridad alimentaria. Es decir, muchísimas personas empiezan el día sin saber si esa noche van a tener una comida apropiada. Esto se ha agravado por las medidas que tomó el gobierno para contener la pandemia. El gobierno de Corea del Norte ha dicho siempre que no tiene casos de COVID, que la pandemia no ha ingresado al país, y todas las informaciones, en este sentido, tienen cierta verosimilitud. Es un país que ha evitado que entre el virus. Pero el costo de eso es alto porque al cerrar la frontera con China ha evitado el comercio básico de las personas comunes que viven de ese intercambio. Eso ha generado situaciones más serias de inseguridad alimentaria. Las agencias de las Naciones Unidas que trabajan con ayuda humanitaria, que proveen alimentación, se han ido del país. Se redujo la presencia de Naciones Unidas porque el gobierno no permite que circulen. Se cerraron embajadas. El país se está aislando cada vez más y eso no ayuda a mi trabajo.
FG: Actualmente hay muy pocos extranjeros en Corea del Norte porque la mayoría abandonó el país durante la pandemia y las fronteras están totalmente cerradas. Eso vuelve todavía más relevante la frontera con China. Contabas los países a los que fuiste y pudiste acceder, ¿pudiste ir a ciudades fronterizas con Corea del Norte? ¿Te han dado acceso?
TOQ: China tiene una relación bastante dificultosa y limitada con los relatores en general. Hace uno o dos años, visitó China el relator sobre derecho a la alimentación, le permitieron entrar y hubo una controversia. En mi caso, tengo una relación diplomática con el gobierno de China, me reúno con ellos, he pedido que me permitan ingresar al país a tener conversaciones con las autoridades, pero no me lo han dado todavía. Por supuesto, he pedido ir a las zonas limítrofes con Corea del Norte, porque ahí es donde estas mujeres que se escapan quedan atrapadas en redes de tráfico que las someten o a matrimonios forzados y en otros casos logran moverse y llegar a Corea del Sur. Pero hay una deuda pendiente en todos mis informes: siempre planteo que China tiene la responsabilidad de no repatriar a aquellas personas que escapan de Corea del Norte. Porque hay una tendencia a que cuando cruzan el río, en las peores condiciones, son detenidas en territorio chino y muchas veces devueltas a Corea del Norte, donde el tratamiento es terrible. Hay un principio en derecho internacional que es no devolver a una persona al país de origen, aun cuando sea un inmigrante ilegal –como China considera a los norcoreanos que escapan, porque no los considera refugiados–, si está acreditado que en el país de origen va a sufrir violaciones a los derechos humanos, y este principio aplica de acuerdo con las obligaciones de China, que es Estado parte de la convención sobre los refugiados.
FG: El lenguaje define de algún modo una aproximación conceptual y eso es bastante evidente al hablar de desertores o de refugiados para referirse a las personas que escapan del país. Hay una discusión sobre los norcoreanos que logran llegar a Corea del Sur, sobre las dificultades de adaptación que tienen que pasar en el país, muchas veces en situaciones muy difíciles. Pero a la vez recaen sobre ellos todo tipo de sospechas y en Corea del Sur deben pasar por un proceso largo de confirmación de su situación. ¿Qué tan confiable sigue siendo la figura de desertor o refugiado en este caso?
TOQ: Hay más de treinta mil personas que escaparon de Corea del Norte y están viviendo en Corea del Sur. Lo primero que ocurre con aquellos que escapan y llegan al Sur es que son alojados en los edificios de la Agencia de Inteligencia surcoreana. Después de un período de dos o tres meses, son enviados a un centro de adaptación a la cultura surcoreana donde pasan otro periodo de tres meses, y recién después son liberados y pueden vivir en la sociedad de Cora del Sur, donde es cierto que tienen serios problemas de adaptación. Me parece crítico entender por qué este proceso es así: lo que me dice el gobierno surcoreano es que efectivamente lo hacen para verificar que no son espías de Corea del Norte.
Florencia Grieco: Quisiera repasar algunos de los temas más urgentes de Corea del Norte que figuran en tu último informe ante la Asamblea de la ONU. Las diferencias entre Pyongyang y el resto del país son notables en muchos sentidos. ¿Qué impacto tiene el origen geográfico en la vida diaria en términos de derechos humanos?
Tomás Ojea Quintana: Hay mucho para decir de lo que ocurre en Pyongyang y en las provincias del interior y en el campo, donde está la gente más común. Primero hay un problema de discriminación sistémica que es lo que se llama songbun y tiene orígenes en un sistema de castas, de individualización de aquellos que colaboraron con la invasión japonesa primero y luego pelearon del lado del norte en la guerra de Corea. En términos de acceso a derechos sociales, la población que vive en las provincias y en el campo está librada al azar, sin acceso a servicios básicos ni alimentación porque, no olvidemos, este es un régimen de origen comunista con un sistema de distribución publica de alimentación que dejó de existir en los años noventa, que fracasó, y ese vacío se ve especialmente en el interior.
FG: El gobierno norcoreano controla prácticamente hasta los aspectos más íntimos de la vida diaria de las personas, a tal punto que hay posibilidad de hacer protestas ni reclamos sociales. ¿Cómo describirías esta situación?
TOQ: En Corea del Norte hay una especie de filosofía creada por Kim Il Sung, que fue el héroe de la independencia y el primer líder del país, que se llama Juche. Es difícil de definir, pero es una concepción que más o menos dice que los norcoreanos pueden vivir de lo que ellos mismos hacen y que no necesitan a nadie más. Por esto, y por cierta concepción de los derechos como algo colectivo proveniente del comunismo, hay una idea política acerca de que las personas gozan de sus derechos en tanto y en cuanto los derechos colectivos sean garantizados, y los derechos colectivos están garantizados y organizados estrictamente por un instrumento político, el Partido de los Trabajadores. De esa manera, para que cada persona pueda gozar de sus derechos individuales hay un sistema de control casi total de la población en todos los niveles. Ese es el sistema político.
Cuando hago mis informes trato de evitar caer en definiciones políticas e ideológicas, y ahí es donde suelen aparecer los obstáculos e inconvenientes para proponer soluciones a los problemas. Cómo lograr que las cárceles en Corea del Norte sean más limpias y que no haya es algo que, en términos generales, se puede conseguir, aunque sea un proceso largo y de mucha comunicación con el gobierno. Pero la realidad es que el sistema ejerce control sobre toda la población y viene acompañado de dos elementos fundamentales: uno es el uso del miedo por parte de las autoridades de Corea del Norte, en el sentido de que cualquiera que se anime a cuestionar el sistema puede sufrir detención arbitraria, tortura, desaparición forzada y ser envido en un campo de prisionero político del cual no va a salir nunca más. Ese miedo está presente en todas y cada uno de las personas que escapan y que yo entrevisto. No hay información hoy de esos campos de prisioneros políticos, no se sabe bien qué pasa ahí, pero todos ellos me dicen que saben que existen y que el miedo de ser enviados allí está y no se va. Este es el primer elemento. El segundo es que el hecho de que haya personas con necesidades básicas insatisfechas en un sistema de derechos colectivos que debería garantizar esas necesidades básicas es una contradicción básica en Corea del Norte. Una persona que está tan condicionada por necesidades básicas cotidianas no tiene energía, ni tiempo, ni ganas de protestar. Estos efectos se combinan para que no haya protestas o reclamos organizados en Corea del Norte.
FG: ¿Qué información hay sobre los campos de detención en Corea del Norte? ¿Es posible saber cuántas personas detenidas hay?
TOQ: En 2014 a propuesta del relator anterior, que me precedió, las Naciones Unidas crearon una comisión de investigación que tuvo mucho apoyo internacional y muchísimos recursos financieros para su trabajo y que realizó muchísimas audiencias públicas en Estados Unidos y Japón, principalmente, donde dieron testimonio algunas personas que escaparon de Corea del Norte. El informe de esa comisión, que cambió un poco la agenda de los derechos humanos en Corea del Norte, concluyó que existían cinco campos de prisioneros políticos en el país y que había alrededor de 120 mil personas alojadas en esos campos.
FG: ¿Qué efectividad tienen las sanciones internacionales y cómo afectan la situación humanitaria y de los derechos humanos en Corea del Norte?
TOQ: No quiero perder la oportunidad de hablar de esto porque he sido lo más directo posible en mis informes. El sistema de sanciones de Naciones Unidas fue creado por el Consejo de Seguridad, que es el órgano que tiene el poder de fuego, y es un sistema durísimo que le prohíbe a Corea del Norte cualquier tipo de intercambio comercial con cualquier país del mundo, sea importación o exportación. Para mí es un contrasentido, y lo he planteado al Consejo de Seguridad cuando pedimos que el país no sea aislado y que se puedan abrir oportunidades. El régimen de sanciones, por cómo está establecido, afecta definitivamente el trabajo de las agencias humanitarias. Por ejemplo, las que trabajan en el terreno, manejan sus finanzas a través de cuentas bancarias en distintos países, y como las sanciones a Corea del Norte incluyen todo tipo de operación financiera, han tenido muchísimos problemas para poder ejecutar su presupuesto porque no tienen acceso a financiación. También hay equipamiento para personas con discapacidad, infraestructura para la agricultura, fertilizantes, miles de cosas que han afectado la ayuda humanitaria, que en definitiva también afecta los derechos sociales y económicos de las personas. Esto tiene que ver con derechos económicos y sociales, que son derechos humanos y es por eso que, como una cuestión de principios, siempre planteo mi preocupación y soluciones para evitarlo.
FG: Y al revés, ¿cuál creés que es la relevancia de la paz entre las dos Coreas en la agenda de los derechos humanos?
TOQ: Apoyé abiertamente la iniciativa del presidente de Corea del Sur, Moon jae-in, de establecer un nexo con Corea del Norte, e hice lo mismo con respecto de las reuniones entre Donald Trump y Kim Jong Un. Muchos no saben que la Guerra de Corea concluyó en 1953 con un cese al fuego, solamente, pero no hay un acuerdo de paz, por eso, la idea de trabajar en una declaración sobre la paz me parece importante.
Además, creo que aislar a Corea del Norte significa asilar a las personas de Corea del Norte, a las personas que sufren abusos. No es útil para mi mandato y por eso toda iniciativa de tratar de abrir un poco el país es bienvenida y todas esas iniciativas, en especial la de Corea del Sur, tienen mi apoyo. A la vez, cada vez que he expresado este apoyo públicamente he dicho que las negociaciones de paz deben incluir un capítulo de derechos humanos. Si mi trabajo es bregar por los derechos humanos de las personas de Corea del Norte, espero que cualquier acuerdo de paz los beneficie, y para eso es necesario incluir un capítulo de derechos humanos. Esta es una síntesis de mi planteo, pero creo que las negociaciones de paz generarían cierto clima que permitiría discutir algunos temas de derechos humanos: los derechos de personas con discapacidad, temas de derechos sociales como el acceso a la alimentación y algunos otros. Esa es mi posición acerca de la necesidad de que haya paz en la península coreana.
FG: ¿Cuáles son tus próximos pasos, a qué estás prestando atención especial en este último tramo de tu mandato?
TOQ: El tema de la rendición de cuentas: ver si es posible establecer mecanismos de rendición de cuentas de crímenes de lesa humanidad a través de la Corte Penal Internacional. La Comisión de Investigación de 2014 recomendó al Consejo de Seguridad de la ONU que intervenga la Corte Penal Internacional, pero el Consejo de Seguridad tiene cinco miembros permanentes con derecho a veto, entre ellos China y Rusia, y por eso nunca se ha elevado el tema a la Corte. Pero si esto no es posible, hay que evaluar otras alternativas para señalar a los responsables de estos crímenes y generar conciencia de que deben ser castigados. Las víctimas tienen derecho a eso, sobre todo para que sirva como elemento de prevención para que estos crímenes no se sigan cometiendo. Y voy seguir haciendo fuerza para que Corea del Norte continúe con algunas pequeñas muestras de aperturas que ha mostrado respecto de la agenda de Derechos Humanos.
FG: ¿Creés que algún día van a permitirte entrar a Corea del Norte como relator de Naciones Unidas?
TOQ: Eso es lo que espero. A eso apunto, a poder ingresar, pero ¿si tengo confianza de que va a ocurrir antes de terminar mi mandato este año? Creo que es difícil. En todo caso, mi rol es un catalizador para que otros puedan entrar al país. Por ejemplo, la visita a Corea del Norte de Catalina Devandas, que es la primera relatora de las Naciones Unidas para los derechos de las personas con discapacidad. Trabajamos mucho con ella para esa visita, y para que otros relatores temáticos también puedan ir, por ejemplo, el relator temático sobre derechos al agua y la sanidad. Quizá mi rol sea actuar como catalizador para otros, pero la verdad es que me gustaría ingresar a mí.
Florencia GriecoPeriodista y editora. Estudió Ciencia Política en la Universidad de Buenos Aires y cursó una maestría en Relaciones Internacionales en la Universidad de Bologna, Italia. Ha sido editora de no ficción para Penguin Random House Grupo Editorial en Argentina y España y tuvo a cargo la edición del portal digital de la revista latinoamericana Nueva Sociedad y la edición general del sitio de noticias Infobae América. Fue editora de la sección Mundo en los diarios Crítica de la Argentina y Página/12, y consultora de la Comisión Europea y del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD). Viajó dos veces a Corea del Norte, en 2015 y 2017, y en 2018 publicó el libro En Corea del Norte. Viaje a la última dinastía comunista (Debate). Actualmente vive en Barcelona.
Florencia Grieco: Tomás, tenés mucha experiencia en derechos humanos, que es uno de los temas más importantes y urgentes en Corea del Norte, y sos argentino, es decir, un funcionario que trabaja en temas globales de relevancia con una mirada desde América Latina. Me gustaría saber si esta combinación poco habitual te da un enfoque particular, pero primero quisiera conocer tu rol. ¿Qué hace un relator especial de la ONU para Corea del Norte?
Tomás Ojea Quintana: Los relatores especiales somos uno de los tres mecanismos más importantes de las Naciones Unidas para la protección de los Derechos Humanos; los otros dos son los órganos de los Tratados de los Derechos Humanos (en nuestra región es la Comisión Interamericana) y el informe periódico universal. Esto es importante para entender cómo los países miembros de la ONU se manejan en relación a cada uno de estos mecanismos, qué país prefiere cuál, qué países censuran un mecanismo, cuál no censura. Yo pertenezco a los “procedimientos especiales”: somos relatores designados por el Consejo de los Derechos Humanos de la ONU, un órgano que define nuestra calidad de expertos independientes, es decir, que no representamos los intereses del país al cual pertenecemos ni de ninguna sociedad civil. De hecho, nuestra posición como relatores no recibe remuneración, es un trabajo pro bono que garantiza aún más nuestra independencia.
Este es el lugar que ocupo yo, relator especial de este procedimiento de los derechos humanos para un país específico, Corea del Norte. Periódicamente, el Consejo me pide que informe cuál es la situación en el país, cuáles son mis recomendaciones para mejorar esa situación, y que haga un informe a la Asamblea General de las Naciones Unidas en Nueva York. Hay muchísimos países, incluido Corea del Norte, que censuran y critican las relatorías de país y alegan que país son selectivas, que se aplica sobre estándar porque no todos los países tienen un relator de país en este procedimiento especial. Hay relatores para Corea del Norte, Irán, los territorios palestinos ocupados, Sudán, Siria y Somalia, y no muchos más, y además de los relatores de país, existen los relatores temáticos: está el relator sobre la tortura, el relator contra las ejecuciones extrajudiciales, el relator sobre el derecho a la alimentación, el relator sobre el derecho el acceso a la vivienda adecuada.
El Consejo de Seguridad creó este mandato por mayoría y por consenso, y yo fui seleccionado en 2016. Me presenté con el auspicio de la Asociación de Madres de Plaza de Mayo, todos los candidatos fueron entrevistados, se hace una lista corta, y finalmente el presidente del Consejo sobre Derechos Humanos propone, se vota y se elige al relator o la relatora. Así inicié este trabajo. Ahora, ¿por qué Corea del Norte? Yo había tenido una experiencia previa como relator para otro país de Asia, Myanmar. En aquella época el gobierno militar llevaba cincuenta años en el poder. Fue una experiencia muy buena que me permitió viajar al país más de doce veces, establecer una negociación, ir a las cárceles, tener entrevistas con los presos políticos, visitar áreas que estaban bajo conflicto armado interno, tener conversaciones con los grupos étnicos armados, en fin, fue una relatoría que fue muy productiva y cuando terminé me pareció importante aportar esa experiencia para otro país, en este caso, Corea del Norte.
Las relatorías tienen un período de duración de seis años en el cual uno tiene que definir estrategias de corto y largo plazo acerca de qué es lo que se va a hacer. Los informes son periódicos, no es un solo informe sobre una situación en particular que concluye, sino una especie de trabajo intermedio entre lo que hace la diplomacia y lo que hacen las organizaciones de la sociedad civil. De algún modo, estamos un poco en el medio, pero tenemos la posibilidad de sentarnos frente a los miembros de las Naciones Unidas, contarles lo que pensamos y proponerles nuestras recomendaciones.
Nuestra función como relatores, además de presentar informes, tiene que ver con lo que has hecho vos y lo que yo pude hacer en Myanmar, que es por ingresar al país, poder estar en el terreno, ver, escuchar, sentir y establecer contacto con la gente común, con las víctimas de violaciones de los derechos humanos, en lo posible, en las cárceles o en donde sea, pero también establecer comunicación con las autoridades gubernamentales en el lugar, que son quienes día a día comprometen el ejercicio de los derechos humanos. Es fundamental para nuestro trabajo como relatores y es fundamental para alimentar nuestros informes, para que no sean documentos basados en informaciones de otras organizaciones o en servicios de inteligencia, sobre todo en Corea del Norte, donde hay mucha politización y cruce con informes de Inteligencia. Necesitamos ese contacto de primera mano para que el informe sea respetado, creíble y utilizados por los miembros de Naciones Unidas, que tiene distintas posiciones políticas. Bueno, en estos 4 años de mandato nunca he podido ingresar a Corea del Norte, por eso es extremadamente valioso el viaje que hiciste. Soy muy consciente de que eso es un faltante en el trabajo que hago. Ahora, ¿cómo lo suplo eso? Sigo viajando para conseguir información. He viajado siete veces a Corea del Sur para hablar con aquellos que han escapado de Corea del Norte, la mayoría mujeres, que salen por un circuito muy complicado que compromete su vida de las peores formas. En Corea del Sur converso con esas personas, las escucho, les pido que me cuenten su vida cotidiana, y a partir de eso yo puedo elaborar unos perfiles de informes sobre lo que ocurre en el norte. He viajado a Tailandia, porque ha habido casos de tailandeses secuestrados por Corea del Norte; he viajado varias veces a Tokio también porque hay japoneses que habían sido secuestrados durante los años setenta por Corea del Norte; voy a Bruselas para conversar con los colegas de la Unión Europea, que tiene una posición fuerte respecto del Corea del Norte; a Estocolmo, que es uno de los países que tiene embajada en la capital de Corea del Norte y que ejercen como consulado para los prisioneros. Ese es esencialmente el trabajo que hago.
FG: Ante la dificultad que hay para acceder a información sobre Corea del Norte, a fuentes, a actores de la sociedad civil y del gobierno, ¿cómo sabés qué es lo relevante hoy? ¿Cómo traés esos testimonios para que den cuenta, por ejemplo, de una situación tan particular como la pandemia? ¿Cómo hacés para medir la información que recibís y darle actualidad de modo de no tener un informe general válido para cualquier momento?
TOQ: Desde el año 2003 o 2004, Naciones Unidas tiene a Corea del Norte en la agenda de los derechos humanos y se ha generado un importante movimiento en este tema por fuera de Corea del Norte. Hay organizaciones de la sociedad civil que trabajan en este tema y yo, obviamente, me relacioné muchísimo con ellas. Trato de entender sus agendas y lo que les interesa respecto de diferentes temas. A la vez estoy en constante relación con los países miembros de Naciones Unidas. Con las diferentes personas que hablé estos años tomé en cuenta la situación del COVID en Corea del Norte, cuáles son las implicancias de las medidas adoptadas para enfrentar la pandemia en el país, y de un tema relevante que es el derecho al ejercicio del trabajo. Corea del Norte es un país regido por el Partido de los Trabajadores que, de alguna manera, determina la vida de los coreanos y coreanas, y esto lo incluí en el informe. Y hay temas que son permanentes y que siempre están incluidos en mi informe. Por ejemplo, la situación de los kwanliso, que son los campos de prisioneros políticos. Este es un agujero negro en Corea de Norte porque, tomando esto que decís de la falta de acceso, no se conoce casi nada de la situación de estos campos de prisioneros políticos y la poca información remite al año 2007 o 2008. Un último tema permanente que también forma parte de la agenda es la accountability, o rendición de cuentas. En 2014 hubo una comisión especial de Naciones Unidas que determinó que se habían cometido crímenes de lesa humanidad en Corea del Norte, y pidió que se elevara el caso a la Corte Penal Internacional. Esto no ha ocurrido y se están discutiendo muchas estrategias para ver cómo asumir la rendición de cuentas respecto de estos crímenes.
FG: Más allá de los informes, la falta general de información confiable hace que exista mucha especulación en los medios. ¿Cómo calificarías de forma realista la situación actual de Corea del Norte?
TOQ: Hay muchas especulaciones porque la agenda de los derechos humanos está atravesada por intereses geopolíticos. Estamos hablando de una parte de la península coreana que tiene más de 1.300 kilómetros de frontera con China, que tiene también frontera con Rusia y con Corea del Sur, y tiene a Japón al lado. Hay que ser muy cuidadosos respecto de cómo tratar la agenda de derechos humanos, no solo por especulaciones, sino que a veces se traen serios abusos que se han cometido, denunciado y acreditado con evidencias hace seis u ocho años, y se los plantea ahora para generar atención de los medios de comunicación o para forzar agendas. Cada organización sabe lo que hace. Yo soy muy cuidadoso en tratar de denunciar lo que ocurre en el momento con la evidencia que puedo tener.
El acceso a la alimentación es otro serio problema de derechos humanos en Corea del Norte porque más del 40% de la población sufre desnutrición y es seria la amenaza de la inseguridad alimentaria. Es decir, muchísimas personas empiezan el día sin saber si esa noche van a tener una comida apropiada. Esto se ha agravado por las medidas que tomó el gobierno para contener la pandemia. El gobierno de Corea del Norte ha dicho siempre que no tiene casos de COVID, que la pandemia no ha ingresado al país, y todas las informaciones, en este sentido, tienen cierta verosimilitud. Es un país que ha evitado que entre el virus. Pero el costo de eso es alto porque al cerrar la frontera con China ha evitado el comercio básico de las personas comunes que viven de ese intercambio. Eso ha generado situaciones más serias de inseguridad alimentaria. Las agencias de las Naciones Unidas que trabajan con ayuda humanitaria, que proveen alimentación, se han ido del país. Se redujo la presencia de Naciones Unidas porque el gobierno no permite que circulen. Se cerraron embajadas. El país se está aislando cada vez más y eso no ayuda a mi trabajo.
FG: Actualmente hay muy pocos extranjeros en Corea del Norte porque la mayoría abandonó el país durante la pandemia y las fronteras están totalmente cerradas. Eso vuelve todavía más relevante la frontera con China. Contabas los países a los que fuiste y pudiste acceder, ¿pudiste ir a ciudades fronterizas con Corea del Norte? ¿Te han dado acceso?
TOQ: China tiene una relación bastante dificultosa y limitada con los relatores en general. Hace uno o dos años, visitó China el relator sobre derecho a la alimentación, le permitieron entrar y hubo una controversia. En mi caso, tengo una relación diplomática con el gobierno de China, me reúno con ellos, he pedido que me permitan ingresar al país a tener conversaciones con las autoridades, pero no me lo han dado todavía. Por supuesto, he pedido ir a las zonas limítrofes con Corea del Norte, porque ahí es donde estas mujeres que se escapan quedan atrapadas en redes de tráfico que las someten o a matrimonios forzados y en otros casos logran moverse y llegar a Corea del Sur. Pero hay una deuda pendiente en todos mis informes: siempre planteo que China tiene la responsabilidad de no repatriar a aquellas personas que escapan de Corea del Norte. Porque hay una tendencia a que cuando cruzan el río, en las peores condiciones, son detenidas en territorio chino y muchas veces devueltas a Corea del Norte, donde el tratamiento es terrible. Hay un principio en derecho internacional que es no devolver a una persona al país de origen, aun cuando sea un inmigrante ilegal –como China considera a los norcoreanos que escapan, porque no los considera refugiados–, si está acreditado que en el país de origen va a sufrir violaciones a los derechos humanos, y este principio aplica de acuerdo con las obligaciones de China, que es Estado parte de la convención sobre los refugiados.
FG: El lenguaje define de algún modo una aproximación conceptual y eso es bastante evidente al hablar de desertores o de refugiados para referirse a las personas que escapan del país. Hay una discusión sobre los norcoreanos que logran llegar a Corea del Sur, sobre las dificultades de adaptación que tienen que pasar en el país, muchas veces en situaciones muy difíciles. Pero a la vez recaen sobre ellos todo tipo de sospechas y en Corea del Sur deben pasar por un proceso largo de confirmación de su situación. ¿Qué tan confiable sigue siendo la figura de desertor o refugiado en este caso?
TOQ: Hay más de treinta mil personas que escaparon de Corea del Norte y están viviendo en Corea del Sur. Lo primero que ocurre con aquellos que escapan y llegan al Sur es que son alojados en los edificios de la Agencia de Inteligencia surcoreana. Después de un período de dos o tres meses, son enviados a un centro de adaptación a la cultura surcoreana donde pasan otro periodo de tres meses, y recién después son liberados y pueden vivir en la sociedad de Cora del Sur, donde es cierto que tienen serios problemas de adaptación. Me parece crítico entender por qué este proceso es así: lo que me dice el gobierno surcoreano es que efectivamente lo hacen para verificar que no son espías de Corea del Norte.
Florencia Grieco: Quisiera repasar algunos de los temas más urgentes de Corea del Norte que figuran en tu último informe ante la Asamblea de la ONU. Las diferencias entre Pyongyang y el resto del país son notables en muchos sentidos. ¿Qué impacto tiene el origen geográfico en la vida diaria en términos de derechos humanos?
Tomás Ojea Quintana: Hay mucho para decir de lo que ocurre en Pyongyang y en las provincias del interior y en el campo, donde está la gente más común. Primero hay un problema de discriminación sistémica que es lo que se llama songbun y tiene orígenes en un sistema de castas, de individualización de aquellos que colaboraron con la invasión japonesa primero y luego pelearon del lado del norte en la guerra de Corea. En términos de acceso a derechos sociales, la población que vive en las provincias y en el campo está librada al azar, sin acceso a servicios básicos ni alimentación porque, no olvidemos, este es un régimen de origen comunista con un sistema de distribución publica de alimentación que dejó de existir en los años noventa, que fracasó, y ese vacío se ve especialmente en el interior.
FG: El gobierno norcoreano controla prácticamente hasta los aspectos más íntimos de la vida diaria de las personas, a tal punto que hay posibilidad de hacer protestas ni reclamos sociales. ¿Cómo describirías esta situación?
TOQ: En Corea del Norte hay una especie de filosofía creada por Kim Il Sung, que fue el héroe de la independencia y el primer líder del país, que se llama Juche. Es difícil de definir, pero es una concepción que más o menos dice que los norcoreanos pueden vivir de lo que ellos mismos hacen y que no necesitan a nadie más. Por esto, y por cierta concepción de los derechos como algo colectivo proveniente del comunismo, hay una idea política acerca de que las personas gozan de sus derechos en tanto y en cuanto los derechos colectivos sean garantizados, y los derechos colectivos están garantizados y organizados estrictamente por un instrumento político, el Partido de los Trabajadores. De esa manera, para que cada persona pueda gozar de sus derechos individuales hay un sistema de control casi total de la población en todos los niveles. Ese es el sistema político.
Cuando hago mis informes trato de evitar caer en definiciones políticas e ideológicas, y ahí es donde suelen aparecer los obstáculos e inconvenientes para proponer soluciones a los problemas. Cómo lograr que las cárceles en Corea del Norte sean más limpias y que no haya es algo que, en términos generales, se puede conseguir, aunque sea un proceso largo y de mucha comunicación con el gobierno. Pero la realidad es que el sistema ejerce control sobre toda la población y viene acompañado de dos elementos fundamentales: uno es el uso del miedo por parte de las autoridades de Corea del Norte, en el sentido de que cualquiera que se anime a cuestionar el sistema puede sufrir detención arbitraria, tortura, desaparición forzada y ser envido en un campo de prisionero político del cual no va a salir nunca más. Ese miedo está presente en todas y cada uno de las personas que escapan y que yo entrevisto. No hay información hoy de esos campos de prisioneros políticos, no se sabe bien qué pasa ahí, pero todos ellos me dicen que saben que existen y que el miedo de ser enviados allí está y no se va. Este es el primer elemento. El segundo es que el hecho de que haya personas con necesidades básicas insatisfechas en un sistema de derechos colectivos que debería garantizar esas necesidades básicas es una contradicción básica en Corea del Norte. Una persona que está tan condicionada por necesidades básicas cotidianas no tiene energía, ni tiempo, ni ganas de protestar. Estos efectos se combinan para que no haya protestas o reclamos organizados en Corea del Norte.
FG: ¿Qué información hay sobre los campos de detención en Corea del Norte? ¿Es posible saber cuántas personas detenidas hay?
TOQ: En 2014 a propuesta del relator anterior, que me precedió, las Naciones Unidas crearon una comisión de investigación que tuvo mucho apoyo internacional y muchísimos recursos financieros para su trabajo y que realizó muchísimas audiencias públicas en Estados Unidos y Japón, principalmente, donde dieron testimonio algunas personas que escaparon de Corea del Norte. El informe de esa comisión, que cambió un poco la agenda de los derechos humanos en Corea del Norte, concluyó que existían cinco campos de prisioneros políticos en el país y que había alrededor de 120 mil personas alojadas en esos campos.
FG: ¿Qué efectividad tienen las sanciones internacionales y cómo afectan la situación humanitaria y de los derechos humanos en Corea del Norte?
TOQ: No quiero perder la oportunidad de hablar de esto porque he sido lo más directo posible en mis informes. El sistema de sanciones de Naciones Unidas fue creado por el Consejo de Seguridad, que es el órgano que tiene el poder de fuego, y es un sistema durísimo que le prohíbe a Corea del Norte cualquier tipo de intercambio comercial con cualquier país del mundo, sea importación o exportación. Para mí es un contrasentido, y lo he planteado al Consejo de Seguridad cuando pedimos que el país no sea aislado y que se puedan abrir oportunidades. El régimen de sanciones, por cómo está establecido, afecta definitivamente el trabajo de las agencias humanitarias. Por ejemplo, las que trabajan en el terreno, manejan sus finanzas a través de cuentas bancarias en distintos países, y como las sanciones a Corea del Norte incluyen todo tipo de operación financiera, han tenido muchísimos problemas para poder ejecutar su presupuesto porque no tienen acceso a financiación. También hay equipamiento para personas con discapacidad, infraestructura para la agricultura, fertilizantes, miles de cosas que han afectado la ayuda humanitaria, que en definitiva también afecta los derechos sociales y económicos de las personas. Esto tiene que ver con derechos económicos y sociales, que son derechos humanos y es por eso que, como una cuestión de principios, siempre planteo mi preocupación y soluciones para evitarlo.
FG: Y al revés, ¿cuál creés que es la relevancia de la paz entre las dos Coreas en la agenda de los derechos humanos?
TOQ: Apoyé abiertamente la iniciativa del presidente de Corea del Sur, Moon jae-in, de establecer un nexo con Corea del Norte, e hice lo mismo con respecto de las reuniones entre Donald Trump y Kim Jong Un. Muchos no saben que la Guerra de Corea concluyó en 1953 con un cese al fuego, solamente, pero no hay un acuerdo de paz, por eso, la idea de trabajar en una declaración sobre la paz me parece importante.
Además, creo que aislar a Corea del Norte significa asilar a las personas de Corea del Norte, a las personas que sufren abusos. No es útil para mi mandato y por eso toda iniciativa de tratar de abrir un poco el país es bienvenida y todas esas iniciativas, en especial la de Corea del Sur, tienen mi apoyo. A la vez, cada vez que he expresado este apoyo públicamente he dicho que las negociaciones de paz deben incluir un capítulo de derechos humanos. Si mi trabajo es bregar por los derechos humanos de las personas de Corea del Norte, espero que cualquier acuerdo de paz los beneficie, y para eso es necesario incluir un capítulo de derechos humanos. Esta es una síntesis de mi planteo, pero creo que las negociaciones de paz generarían cierto clima que permitiría discutir algunos temas de derechos humanos: los derechos de personas con discapacidad, temas de derechos sociales como el acceso a la alimentación y algunos otros. Esa es mi posición acerca de la necesidad de que haya paz en la península coreana.
FG: ¿Cuáles son tus próximos pasos, a qué estás prestando atención especial en este último tramo de tu mandato?
TOQ: El tema de la rendición de cuentas: ver si es posible establecer mecanismos de rendición de cuentas de crímenes de lesa humanidad a través de la Corte Penal Internacional. La Comisión de Investigación de 2014 recomendó al Consejo de Seguridad de la ONU que intervenga la Corte Penal Internacional, pero el Consejo de Seguridad tiene cinco miembros permanentes con derecho a veto, entre ellos China y Rusia, y por eso nunca se ha elevado el tema a la Corte. Pero si esto no es posible, hay que evaluar otras alternativas para señalar a los responsables de estos crímenes y generar conciencia de que deben ser castigados. Las víctimas tienen derecho a eso, sobre todo para que sirva como elemento de prevención para que estos crímenes no se sigan cometiendo. Y voy seguir haciendo fuerza para que Corea del Norte continúe con algunas pequeñas muestras de aperturas que ha mostrado respecto de la agenda de Derechos Humanos.
FG: ¿Creés que algún día van a permitirte entrar a Corea del Norte como relator de Naciones Unidas?
TOQ: Eso es lo que espero. A eso apunto, a poder ingresar, pero ¿si tengo confianza de que va a ocurrir antes de terminar mi mandato este año? Creo que es difícil. En todo caso, mi rol es un catalizador para que otros puedan entrar al país. Por ejemplo, la visita a Corea del Norte de Catalina Devandas, que es la primera relatora de las Naciones Unidas para los derechos de las personas con discapacidad. Trabajamos mucho con ella para esa visita, y para que otros relatores temáticos también puedan ir, por ejemplo, el relator temático sobre derechos al agua y la sanidad. Quizá mi rol sea actuar como catalizador para otros, pero la verdad es que me gustaría ingresar a mí.
